作者:大梵天主 日期:2013-05-27 00:34
作者：Archangel_S 时间：2013-05-26 22:18:12
“平均每个自由人有10个奴隶。在冷兵器时代岂不等于是在准备上吊自杀？”
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这句话在思维逻辑上有什么问题么？
在古代冷兵器时期，除非大批自由人们时刻聚在一起，枕戈待旦准备屠杀镇压手无寸铁但人数10倍于己方、并无时无刻仇视着自己的奴隶们。
但若是一个就算整天穿铠甲背刀箭的自由人，会是身边10个拿木棍石块的奴隶们的对手么？
人数差距若有这么大，所谓自由人们还会觉得自由么？精神不会时刻都觉得高度紧张么？能长时期地过这样的日子么？——装备先进的美国大兵们在伊拉克、阿富汗长期驻军都压抑郁闷的要死，古代自由人们就是通过这样的方式来幸福地享受着他们的自由的？
若真是一直处于这样的状况，所谓自由人会出现与其不知道什么时候就会冷不丁被身边的奴隶KO掉，还不如自己上吊结束整天压力山大喘不过气的日子好受些的想法，是否不会让人觉得奇怪？（还是干脆杀掉奴隶，或者把奴隶的数量降低到己方容易掌控的范围更符合正常人的思维？）
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柳之坪网友肯定不是“傻逼”，他是绝顶的武林高手。
柳之坪家吃晚饭，几根蜡烛烛光摇曳。窗外一团漆黑，街头阒无声息。他的身边坐着他的夫人和三个孩子。饭桌周围若明若暗，侍立着柳之坪家的五十个奴隶（十比一），黑压压一片，其中至少有十几条壮汉。其他的女人和孩子也可以轻易制服柳之坪的媳妇和孩子们——因为是三十几比四。
奴隶们随时可能扑上来。因为奴隶与主人常常是不共戴天，仇深似海。
但柳之坪网友浑不在意，既没有擐甲执矛，也没有弯弓搭箭。他不动声色安静地吃完晚餐。开始和家人睡觉，不久就鼾声如雷。
他的周围依然侍立着五十位奴隶。主人不睡，他们岂能先睡？
主人们睡了。他们是也去睡觉。还是另有图谋呢？....
为什么柳之坪先生不必防范？
他又不是傻逼。
答案只有一个，柳之坪先生是绝顶的武林高手。他至少可以赤手空拳制服紧贴在身边的十几个男人。
不仅柳之坪先生是绝顶的武林高手。雅典城的奴隶主个个如此。——读完历史，竟然不知道雅典男人个个身怀绝技，内功深厚，网友们，你们是怎么学的？
还有没有脑子？
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 01:11
作者：向着兰天 时间：2013-05-26 23:27:59
你是把雅典城邦定性为“封建制”的，上面已有网友批驳你了！列斯毛都是跨越式的“社会主义社会”，斯毛的“社会主义社会”，纯粹是后封建极权社会！马克思的“无产阶级专政”，是指“无产阶级刚夺取政权”时，对反抗“无产阶级政权”的资产阶级的“专政”。斯大林的“专政”，是通过“肃反”消灭反对他独裁的党内异己，毛的“专政”通过发动政治运动消灭党内外一切异己。（他们的“专政”对象都不是资产阶级，因为他们的“社会主义社会”中，已经不存在资产阶级了！）
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你的“封建制”是生产方式。我的封建社会是各小邦自主（分权）的一个历史阶段。是中国传统意义上的封建。二者是一回事吗？
老实说，我以前非常喜欢读马列。现在家里还有不少。光《资本论》就好几种。列斯毛的专政与马克思的专政真的有实质区别吗？
本人看不出来。
什么叫后封建极权社会？
秦始皇废封建，行郡县早就过去两千年了，哪来的什么后封建社会？
都是D文化的陈词滥调。
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 01:21
作者：向着兰天 时间：2013-05-26 23:27:59
你是把雅典城邦定性为“封建制”的，上面已有网友批驳你了！
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按你的意思。中国传统的封建概念就不能用呗？马克思说中世纪封建不也是这个意思吗？（除了加入经济决定论，强调封建也是一种生产方式。画蛇添足。）
我们一定要用斯大林歪曲后的概念吗？继续五阶段论？
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 03:08
作者：向着兰天 时间：2013-05-26 23:59:33
既然“生产力标准（石器——铜器——铁器）是世界通用的”，那么当然是石器时代的“经济基础”决定了那时只能是原始共产制部落社会的，而铜器时代的“经济基础”当然允许产生家庭私有制和国家了，（奴隶制国家）铁器的使用进一步提高了农业生产效率，奴隶主不必再拿奴隶当“会说话的工具”，而允许奴隶有人身自由和土地使权，于是地主与农民取代奴隶主与奴隶，人类进入封建制社会...
这都是相应对照的，都是历史事实，不可能有其他“发展顺序”的，还用“世界都承认”吗？你要是不承认，拿出你认定的人类社会“发展顺序”好了。也要世界通用的，别空对空拿“上帝”、“神”、“天主”说事！
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不可能有其他“发展顺序”，那是我们的认识。事实上都是近代科学家深入研究的结果。古人根本不知道，当然需要普及知识，让“世界都承认”。我说过我不承认吗？
政治课上的洗脑教材记得这么牢。还在使用“五阶段论”，真使人恍如隔世。
不要随便使用什么经济基础，上层建筑之类的过时概念。科学（知识体系，意识）属于上层建筑，但科学引领技术，而技术又是最根本的生产力。岂不又变成了经济基础？
飞机上的设计思想、科学技术是经济基础还是上层建筑？你怎么剥离二者？
铜器、铁器、机器、电脑都出自人的意识。你说它是经济基础还是上层建筑？
如果不是人的意识决定人的存在。你我肯定还在森林里徘徊。不会在此打字交流。
改革开放，改变生产关系，生产迅速发展，难道不是“生产关系决定生产力”？
生产关系是人与人在物质资料生产过程中所结成的社会关系。这种关系难道不需要法律认可，变成一种法律关系？
没有神哪里来的人？哪里来的科技发明？
——所以说不要随便使用政治课上的那些东西，惹人耻笑。
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 03:22
作者：向着兰天 时间：2013-05-27 00:15:05
“离地球很近的某一天界”在那里？“每年秋季的某一天”是那一天？你那一个去“参加”了？
既然“神是一切正义与公平的根源。神在背后必会主持公道”，那你们听从神的安排由神主宰就是，干么还要对柏拉图、亚里士多德、西方科学和马教说三道四？吃饱了撑的？
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阁下真是滑稽！我和我兄弟对话，需要向你报告吗？
释迦牟尼佛可以上忉利天住三个月，别人就都上不去吗？
全世界宗教信徒五六十亿，都相信神在背后主持公道，难道就不研究哲学、科学了吗？
说出这种不着边际的蠢话，我真怀疑阁下重复了司马南先生的遭遇。
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 12:03
作者：柳之坪 时间：2013-05-27 07:45:33
呵呵，古希腊在城邦时期是什么社会？建立在奴隶制基础上的军事民主社会。
需要说明的是，不要一看见“奴隶”二字，就想到脚铐。那时的奴隶还蛮自由的，只是缺乏政治权利而已。
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《维基百科》：
【奴隶制】，“奴隶主拥有奴隶的制度。劳力活动须以奴隶为主，无报酬，且无人身自由。一个人类社会中，如果大部分物质生产领域劳动者是奴隶，这样的社会，叫奴隶社会”。——看见没有？建立在奴隶制基础上的就是奴隶社会。
而且“劳力活动须以奴隶为主”！
斯巴达城邦的确是典型的奴隶社会。他们依靠黑劳士人从事几乎所有的经济活动。所以在古希腊独树一帜。声名远扬。斯巴达人为了维持这一制度，付出了极大代价。把城邦变成了一个大兵营。活的人不人、鬼不鬼。了无生趣。
每年监察官上任，首先对希洛人“宣战”，然后派遣斯巴达青年到希洛人住地下乡“减丁”。英勇的希洛人多次举行武装起义。（譬如公元前464年，斯巴达境内的希洛人再次起义。直逼斯巴达城下，坚持了长达10年的斗争。获得自由。）“斯巴达的统治也因此受到沉重的打击。公元前4世纪中叶以后，斯巴达一天天走向衰亡”。
前面已经说过，雅典的奴隶远不及自由人多。
《维基百科》：“在罗马共和国时期和罗马帝国初期大约有15%-20%的人口为奴隶”。
古代生产力不发达，一小部分人养活整个社会绝无可能。（想想不久前。中国百分之八十人口是农民。粮食才勉强够吃。）则从事主要劳动的必定主要是自由人——这是奴隶社会吗？（看定义）
所以，古希腊是“建立在奴隶制基础上的”奴隶社会。现代西方学术界根本就不承认。那是马教的遗毒，还在柳之坪网友的猪脑中顽固地繁殖着。
奴隶当然也有待遇好的。但“众多从事体力劳动的奴隶常被打上烙印或戴上颈圈，忍辱负重，过着非人的生活。他们经常起来与奴隶主作斗争，由怠工、破坏工具和财物、逃亡直到举行武装起义”。——所以当时就有许多希腊人控诉、反对奴隶制。
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 12:17
作者：柳之坪 时间：2013-05-27 08:26:11
需要说明的是，不要一看见“奴隶”二字，就想到脚铐。那时的奴隶还蛮自由的，只是缺乏政治权利而已。
呵呵，大梵天主网友这个傻逼嘛，的确善于幻想。可惜幻想多是经不起推敲的。
如何统治一群奴隶，这是门学问。单凭一个人的确很难管束十个奴隶，但是相对而言，100个人就很容易管束1000个奴隶。
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呵呵，十比一受不了啦？
100个人怎么能很容易地管束“蛮自由的”，没有脚铐手铐，甚至手里还有生产工具的1000个奴隶？
你给我说说。在下洗耳恭听。
（记住，大部分奴隶都是外邦人。往往是战俘。）
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 13:35
楼主：法家梁剑兵 时间：2013-05-23 21:41:17
@纳兰狗剩0 2013-05-23 21:37:22
非如此蠢物 怎么能当我国的“法学院教授”！还因此恬不知耻洋洋得意！
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草泥马！
马拉隔壁的虚伪白痴玩意儿！
想跟真人你大爷我说话，先把尼玛的画皮马甲脱啦再来接受你大爷的审查！！！
最烦、最恶心尼玛这些鬼鬼祟祟的连尼玛真名实姓都不敢露出来的垃圾人渣！！！
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 14:04
作者：柳之坪 时间：2013-05-24 15:31:01
呵呵，古希腊在城邦时期是什么社会？建立在奴隶制基础上的军事民主社会。
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这句更逗。充分显示了柳之坪网友大脑的简洁程度。
《维基百科》：“军事民主制，在氏族社会的阶段，政治是民主制，财产是公有制，而部落联盟领袖则由部落会议推选产生的,附有作战的责任,所以而称之”。
《百度百科》“军事民主制：
美国民族学家摩尔根首用此术语，指古希腊荷马时代（英雄时代）部落及其联合（联盟）的组织机构。包括：议事会，由氏族长老组成；人民大会，由氏族成年男子组成；其军事首长，即“巴塞勒斯”，尚不享有阶级社会中国王的权力”。
所谓“军事民主制时期” = “英雄时代” = 公元前九世纪之前 = 希腊诸城邦之前。
《维基百科》：“荷马时代也叫英雄时代，是希腊氏族制度解体的时代，约公元前十二世纪到公元前九世纪，形成于此时的“荷马史诗”反映了当时的社会和经济制度。铁器开始使用，土地仍为公有，畜牧业、农业和手工业初步发展，已出现氏族贵族和为数不多的奴隶，失地的农民常沦为雇工，由氏族或大氏族结成部落，进而结成部落联盟，管理公共事务的机构是军事首长、议事会和成年男子组成的人民大会，公元前八世纪进入阶级社会，相继建立了希腊诸城市国家（城邦），荷马时代告终”。
柳之坪网友：
看明白没？城邦兴起，“荷马时代告终”，进入阶级社会，军事民主制也就结束了。而你却说“古希腊在城邦时期是什么社会？建立在奴隶制基础上的军事民主社会”——充分显示了你是多么无知！
你根本就不是我的对手。“纳兰狗剩0”实在应该另请高明。
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 14:20
希腊人拍卖奴隶
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 14:28
卑鄙的奴隶贸易
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 14:48
奴隶起义
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 16:06
亚氏认为，劣种人被优种人奴役，合乎自然。“有些人在诞生时就注定将是被统治者，另外一些人则注定将是统治者”。在战争中所得蛮族俘虏及向蛮族地区所猎取的男女是“自然奴隶”。希腊人种优良，非希腊的波斯、意大利、黑海两岸欧亚各民族都应该当奴隶。“对于原来应该服属于他人的卑下部落，倘使竟然不愿服属，人类向它进行战争（掠取自然奴隶的战争）也应该是合乎自然而正当的。”（他的自然==天意）
希腊人称野蛮人为“吧尔吧”人，犹如犹太人称非犹太人为“外邦人”。中国古代黄河流域各族称吴楚人为南蛮“鴃舌”之人。
在希腊内部，凡是体力粗壮卑下、缺乏理智的人，“这种人就天然是奴隶”，应该“成为别人的财产”。而修长俊美的应该做主人。（希腊人非常重视美。）主奴各尽自己的职分，存在着友爱和共同利益。但不可凭借战争——权力和法律造成强迫奴役。（在希腊）总之要内外有别。
柏拉图认为政务和家务是一码事；亚氏则认为“政治家所治理的人是自由人：主人所管辖的则为奴隶”。奴隶的灵魂缺乏理智部分，但异于禽兽，他能感应主人的理智而服从他，进行劳役。奴隶完全不具备思虑（审议）机能。
有五种生活方式：游牧、农作、劫掠、渔捞和狩猎。
作者:大梵天主 日期:2013-05-27 16:27
亚里士多德坚信有神。
他认为神是最初因，是第一推动者，“真正的原初的善”，“永恒的美”。“神就是一切活动的目的因。”——最终形式即是高高在上之神。神不生不灭，亘古不变。超胜但难以认知。是事物背后的实际主宰。最高的学问就是神学。
他说：“在月亮以下的东西都是有生有灭的，自月亮而上的一切东西,便是不生不灭的了......各层天都是完美的球形，而且越到上层的区域越比下层的区域，来得神圣。”
他说：“一切生物都在多少不同的程度上察觉到神,并且是被对神的敬爱所推动而行动着的。”
“当人站在特洛伊(今土耳其境内)的依达山上，看见平原上行进的希腊军人，前面有骑兵，中间有战车，后边有步兵，军容严肃，步伐整齐地向前行进，便会想到：必有一位指挥官，指挥军队秩序。如果站在海岸，看见一艘船，一帆风顺地驶进码头，便知船上必有一位掌舵的人，引船进了码头。这样，人也发现了造物主，他是布置世界秩序的主宰。人们看见天上无数星辰的秩序，看见太阳的出没，便惊讶地想到：这一切不能出之于偶然，必然由一位不可泯灭的大能者造出。”
荷马称呼诸神和万民共戴的君王宙斯为“诸神和万民的父亲”事出有因。
人的理性灵魂以及神不可毁灭。人的一切出自神。譬如人类赖以产生和掌握技艺的双手就出于神意。亚里士多德将人的双手归功于“自然设计的定例”、“应采取的较好的计划”、“作最优良的安排”、“被自然配属到人类”等的结果。
在他那里自然=神=上天。
他说：自然创生人类并给他们设置了陆地、海洋及其它种种，以供应其生活资料。为人类预备好了各种动物、植物。自然对于每一诞生的动物安排了维持其生命的资料；对于动物初生的子息配置了足够的营养资料。
在致富的各种方法中获取籽实（农作）和狩集动物（渔猎、畜牧）的方式总是合乎天意的。商人在交易中牟取自己的利益，不合自然、应该受到指责。用钱币放债更坏，最不合乎自然。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 08:07
作者：Archangel_S 时间：2013-05-28 21:54:18
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感谢贤弟！ 感谢贤弟的动画！
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 08:13
作者：刘炬尘 时间：2013-05-28 14:22:14
支持兄长！
作者：打开天窗说大话 时间：2013-05-28 17:50:49
顶贴
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感谢两位贤弟！
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 08:48
作者：山中蕉客 时间：2013-05-29 00:34:50
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感谢蕉客兄！
上文出自《剑指普世价值》系列。是《四月网》上胡一帆先生的文章。是网友推荐给在下的。在下也是引用。岂敢掠美？
在古代，人权出自自然法，出自神。除了宗教信徒。古典哲学家柏拉图、亚里士多德、
伊壁鸠鲁、（神是"一种不朽的和幸福的存在"）西塞罗、马可·奥勒留等等大抵相信有神。
近代西方洛克、（《政府论》第四章:论亚当由于神的赐予而享有主权。）卢梭等人也相信有神。而某些思想家不相信有神。人权领域开始了混乱。
美国《独立宣言》、法国《人权宣言》采用的是有神论表述，无懈可击。
哪一种学说更究竟，从逻辑推理上，一望便知。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 09:07
作者：山中蕉客 时间：2013-05-29 00:34:50
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胡一帆先生：
此篇后续：
“（二）上帝和人《托拉·创世纪》：
“起初（太初）上帝创天地万物”，“上帝的灵（Spirit）运行在水面上”……“上帝说，我们要照着我们的形像，按着我们的样式造人，”“上帝”一词希伯来原文为复数词，所有《托拉》版本无一例外，在这句话中都使用复数的“我们”，可以看出上帝不止一位，是由很多上帝在一起创造了天地万物。祂们赋予人责任、赐予人食物，给人赐福……不管上帝们做了、给了、赐了多少，无论如何那也是出自上帝们自己的意愿，也是上帝们自己给自己赋予的责任和义务。至于为何有此意愿，人对此无从知晓，无从干预，也只能被动接受......
推论：
1、人是和上帝的灵同在的、集成为一体的，非单纯的实体性肉体本身。
...没有上帝的灵，人无异于酒囊饭袋，徒具形骸，了无“生气”，死气沉沉，非活人或者智慧的生命...
尤为需要提示的一点，“耶和华用地上的尘土造人”最多也只表明人的肉体是上帝耶和华造的，而人的灵本身就是出自耶和华的，是其固有的一部分，人的灵本身客观上具有上帝耶和华自身的特征，非耶和华造，也即本质上人人都具有成为上帝的潜质。
2、上帝（神）不是唯一的，也即是有差异的，那么承接上帝灵之人的禀性及其表现当然也不是唯一的，也是有差异的。
有关上帝们的究竟，恭请读者详细看看佛经里释迦牟尼佛的描述。
在那里，神不但不唯一，而且还是分层分类分个体的，神之上还有各层天，即便2500年过去了，仍有极高的参考价值。由于存在着分层分类，诸如耶和华或真主，不必然的是处于同一层次或同一类别的神，即便是同层次类别，也不必然是同一个神，但对各自信仰的群体而言，确实是唯一的。
3、“亚当”泛指人或人类。
......
4、人类是具备并集成了上帝们给的“生气”、“灵”和“形像”以及“尘土”。
这个时候，人才算是正式登场，因为此后人类无论是选择风风雨雨、恩恩怨怨、打打杀杀……还是选择风和日丽、和谐美满、自由快乐……都将由人类自己来担当。基于上帝的灵在一体化的人内，要说上帝不关注人，那是有违常理的。即便如此，主角依然是人类自己，这是事实，更是无法越俎代庖。在这种情况下，“兼听则明，偏信则暗”，上帝及其使者的建议无疑是需要尊重的......”
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 09:18
作者：山中蕉客 时间：2013-05-29 00:50:21
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蕉客兄用不着理会那个鼠目寸光的人渣。他根本连人话都没有学会，粪门挪到了上面。
看看梁教授怎么对待他：
楼主：法家梁剑兵 时间：2013-05-23 21:28:27
@纳兰狗剩0 2013-05-23 07:11:06
苏格拉底之死 法王路易之死 是司法公正？
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狗剩下来的垃圾！
你没有资格和我对话——请先按照41楼的要求买门票！
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 09:21
作者：纳兰狗剩0 时间：2013-05-29 07:08:16
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赶紧滚蛋！ 本帖不欢迎你。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 09:48
作者：向着兰天 时间：2013-05-29 01:48:17
[胡扯！怎么变成是我的“封建制”了？“封建制”什么时候变成是“生产方式”了？“封建”是指国王分封诸候，跟“各小邦自主（分权）”有毛关系？况且雅典城邦那里“各小邦自主（分权）”了？“中国传统意义上的封建”不只是指周朝的分封诸候，而是指秦汉后直到满清的“中央集权制”的皇帝独裁！列斯毛的专政本质上还是个人独裁的极权专制，和马克思“工人阶级革命政权”的专政性质不同，上面已经给你摆事实了，被“专政”的对象不同嘛。
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呵呵，原来“封建”“不只是指周朝的分封诸候，而是指秦汉后直到满清的“中央集权制”的皇帝独裁！”。所以列斯毛也是后封建极权社会——真是奇谈怪论、闻所未闻，把历史搅成了一锅粥！
夏商周三代封建，秦汉直到满清还是封建，红朝六十四年仍然是封建。阁下的封建到底是个什么概念啊？
如果是政治学概念。秦始皇废封建，立郡县，你怎么解释？
在马克思那里，生产方式就是经济学概念。
看看你们的课本：
“在人类历史上，从低级到高级依次经历原始共产主义的、奴隶制的、封建制的、资本主义的、共产主义的5种生产方式；以此为基础，人类历史也相应地划分为5种社会类型。人类社会的历史，归根结柢是生产方式依次更替的历史”。
——那么夏商周和红朝就不在这个封建之中。
你的封建到底取哪一种？
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 09:57
作者：纳兰狗剩0 时间：2013-05-29 09:27:48
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再满嘴喷粪，别怪我们举报你。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 13:55
作者：pisbleedkaga 时间：2013-05-29 12:27:29
当他屁放了就完了，你越和他讲他越有存在感。多打一个骂字都是多余。
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这个二货到处挨骂，还狗性难改。
这是最新的一条：
@纳兰狗剩0 2013-05-29 11:50:07
在你眼里 苏联、朝鲜 都得是宪政国家
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楼主：法家梁剑兵 时间：2013-05-29 12:10:22
草泥马白痴！
有本事的，你认为政府违法，你就去起诉任何一级政府好了！！！
少他妈的在这里侈谈、空谈、清谈你他奶奶的空话梦话——马勒戈壁的蠹虫伪君子！！！
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 15:45
亚里士多德认为，柏拉图在《理想国》中主张公民们子女归公育，妻子归公有，财产归公管。这样的划一化就是使城邦在本质上消亡。——建立城邦就是为了各尽所能，各取所需。通工易事，取长补短。在分工的基础上，增进福利，使全邦人过渡到较高级的、自给自足的生活。
（亚氏对柏拉图的反驳十分正确。分工才能精益求精。分工是采用机器和工业化的基石。是现代资本主义的出发点。城邦不仅有政治目的。还有极大的经济效益。岂能视而不见？）
“凡是属于最多数人的公共事物常常是最少受人照顾的事物，人们关怀着自己的所有，而忽视公共的事物；对于公共的一切，他至多只留心到其中对他个人多少有些相关的事物”。——在柏拉图的宪法下，你就一无所有，而那些说是都属于你的，你又毫不珍惜。
现世种种罪恶，比如欺诈、做伪证、谄媚富豪等都被指斥为导源于私产制度。实际上，所有这些罪恶都是导源于人类的罪恶本性。即使实行公产制度也无法为之补救。
（亚里士多德已经注意到了人的罪性。他对公有制的批判非常尖锐。马克思、列宁、毛泽东等人不注意汲取古人的智慧。终于有集体农庄、人民公社等等悲剧发生。现在北韩的饥荒同样导源于这种所谓的“公有制”。）
人人都爱自己，而自爱出于天赋，并不是偶发的冲动。自私受到谴责是因为过度。（过度的自爱会成“自私”）没有私有财产，乐善好施，慷慨大度的美德也会消失。
所以接受现行的［私产］制度而在礼俗、法规上加以改善，就能远为优胜，可以兼备公产和私有两者的利益。财产可以在某一方面［在应用时］归公，一般而论则应属私有。——划清了各人所有利益的范围，人们相互间争吵的根源就会消除。
（柏拉图的家庭制度同样荒谬）依柏拉图所述制度，每个公民将有一千个儿子：可是这些儿子不是各别公民的儿子，而是所有适龄公民的儿子，“结果是任何父亲都不管任何儿子”。“人们宁愿是某一人的嫡堂兄弟，不乐于成为［柏拉图式］那样的儿子”。——在这种社会体制中，父亲不得爱护儿子，儿子也不得孝顺父亲，兄弟之间不必相敬相爱，亲属的名分和称号实际上已失去原来的意义。
柏拉图式的制度还可能导致父子兄弟间的同性肉欲而违背天理。（希腊当时男子同性恋颇为流行）——希腊人认为氏族都出于群神，所以“人伦”和“神伦”相同。希腊习俗以违反伦常者为渎神，渎神虽幸逃刑网，也必遭天谴。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 16:20
作者：柳之坪 时间：2013-05-29 14:51:50
......大梵天主网友你个傻逼，你和高隐网友这个傻逼的不同之处在于：高隐网友这个认为古希腊的城邦时期处于远在国家产生前的原始社会， 而你这个傻逼认为古希腊的城邦时期则在没有通读摩尔根的《古代社会》时就断然否认“古希腊的城邦时期是奴隶制基础上的军事民主社会”这个结论。
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柳之坪网友，你百度一下《军事民主制》：
“美国民族学家摩尔根首用此术语，指古希腊荷马时代（英雄时代）部落及其联合（联盟）的组织机构。包括：议事会，由氏族长老组成；人民大会，由氏族成年男子组成；其军事首长，即“巴塞勒斯”，尚不享有阶级社会中国王的权力”。
《维基百科.荷马时代》：也叫英雄时代，是希腊氏族制度解体的时代，约公元前十二世纪到公元前九世纪......公元前八世纪进入阶级社会，相继建立了希腊诸城市国家（城邦），荷马时代告终。
你说“古希腊的城邦时期是大约是公元前8～前4世纪”。是不是在荷马时代之后？
“部落联盟是由两个以上的部落为了共同的利益而结成的联合组织，产生于原始社会后期，摩尔根称这一时期为军事民主制时期，部落联盟则是这个时期的最高组织形式”。
“部落联盟的出现，表明原始氏族社会已进入军事民主制时期，这一时期是原始公社解体到国家产生的过渡阶段”。
荷马时代结束，城邦时代开始。军事民主社会结束，私有制和阶级社会（城邦——国家）开始——这是史学常识。
——你连常识都不懂，好意思在《关天》招摇撞骗吗？
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 16:24
作者：柳之坪 时间：2013-05-29 15:01:40
呵呵，傻逼们为啥喜欢从百度百科或维基百科这类地方获取答案，而不是通过阅读原著来获取答案呢？
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既然这么自信。请你把摩尔根的原文摘出来，让我们心服口服。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 16:37
作者：柳之坪 时间：2013-05-29 14:51:50
呵呵，大梵天主网友，你个傻逼。
古希腊的城邦时期是大约是公元前8～前4世纪。摩尔根在《古代社会》一书里对这个阶段的希腊诸城邦中的雅典城邦有如下描述：
当梭伦任执政官的时候（公元前594年），....，梭伦制定了一部法律......大梵天主网友你个傻逼，这样的制度是啥社会？建立在奴隶制基础上的军事民主社会。
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柳大侠，你的军事民主社会结束于哪一年，是谁结束的？
也让我们长长见识。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 17:05
作者：柳之坪 时间：2013-05-29 16:51:28
呵呵，大梵天主网友，你个傻逼。你又开始不要脸了，你干嘛不问我结束于哪一天哪一秒呢？
我目前没有证据能做到判定出古希腊的城邦时期结束于哪一年，我只能说古希腊的城邦时期大约结束于公元前四世纪。
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我问你的是军事民主社会结束于哪一年？
军事民主社会等于城邦时期吗？
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 17:31
作者：柳之坪 时间：2013-05-29 17:27:26
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呵呵，别急。谩骂掩饰不了你的无知！
军事民主制怎样定义？
那时候有阶级还是没有阶级？
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 21:45
作者：柳之坪 时间：2013-05-29 16:34:58
大梵天主网友你个傻逼，以下都是摩尔根在其《古代社会》一书中的原文，在第二编地十章中。
当梭伦任执政官的时候（公元前594年），....，梭伦制定了一部法律，...，梭伦吧酋长会议改为四百人的元老院时，其成员不是来自各阶级，而是来自四个部落，各部落的名额相等。...，最后一个阶级人数最多，他们没有担任官职的资格，亦不纳税；但在他们参加的人民大会中，对于一切文武官员的选举都有投票权，也有权力向这些官员提出质问，他们还有权赞同或否决元老院提交他们表决的一切公务法案。按照梭伦的宪章，他们的权力是真实可靠的，他们对于公务的影响力是永久有力的。
克莱斯瑟尼斯（公元前509年）终结了这个问题，...，每一个乡部的居民也成为一个政治团体，享有某些地方自治权。他们选出一位部帅来指挥骑兵；选出一位队帅来指挥步兵；选出一位将军来统辖这两只部队。
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你是不是认为我们不看书啊？
将军是巴塞勒斯吗？
巴塞勒斯由来：
在原始社会末期，雅典所在的阿提卡共4部落，这些部落的军事总指挥叫做巴塞勒斯。但是后来，随着财富的增加和社会的分化，巴塞勒斯的欲望极度膨胀，除统帅军队外，还兼任祭司和法官等职务，集军政司法大权于一身，久而久之产生了一个问题：他的权势过大，足以左右部落联盟的局势和氏族的命运；他淫逸柔弱，不能领兵打仗、捍卫部族的利益。这样，群众和其他贵族的利益都得不到保障。因此，雅典就取消了这一职务，设立执政官。这事大约发生在公元前8世纪，因此，一般学者认为，阿提卡的统一和雅典的国家形成就在这个时候”。
——看到没有？在中、高级野蛮社会才有巴塞勒斯。才有军事民主制。当巴塞勒斯们越来越接近真正意义上的王的时候，他们被废黜了。此后希腊政治模式的发展，开始和其他文明分道扬镳。——“政府权力的分化有了进一步的发展，起初授予巴塞勒斯的军事权力现在改归受到更大约束的将军和舰长们来行使……出现了司法权，交由执政官和大理官来行使，行政权现在交给了市行政官吏。凡可以说成是人民把酋长会议作为一个代表团体而曾委交给该会议的一切权力，都随着经验的积累和进步，而逐步地从这个原始会议所总揽的全权中分化出来了。”
（摩尔根《古代社会·第十章希腊政治社会的建立》）
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 22:05
作者：柳之坪 时间：2013-05-29 17:58:32
楼主：大梵天主 时间：2013-05-29 17:31:53
1、我对军事民主制的定义是：当一个社会的最重要的政治活动是对外“作战”时，若其军事首领的产生是由民主程序实现的，这个社会的制度称为军事民主制。
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你要说这就是你本人的创造，我没意见。你为什么要扯上摩尔根？
看看摩尔根怎么说：
摩尔根在《古代社会》把阶级社会之前分为（一）低级蒙昧社会（二）中级蒙昧社会（三）高级蒙昧社会（四）野蛮阶段初期（五）野蛮阶段中期（六）野蛮阶段晚期（七）文明社会。
低级野蛮社会始于制陶术的发明，中级野蛮社会东半球始于动物的饲养，高级野蛮社会始于冶铁术的发明和铁器的使用，终于下一期的开始。（七）文明社会始于标音字母的发明和文字的使用，直至今天。（《古代社会》文字的概括）
“属于高级野蛮社会的例子有荷马时代的希腊部落、罗马建城以前不久的意大利部落以及恺撒时代的日耳曼人部落。野蛮阶段的人已经自己创造并享有了一切的文明要素，仅字母文字一项为例外”。“我们以荷马的诗篇作为引导，继续回顾野蛮阶段的晚期。。。。。。（14）铁制的钺和手斧；（15）铁锤和铁砧；(16)风箱和熔铁炉；(17)依傍山侧造炉以熔化铁矿以及有关铁的一些知识。除了上列各项知识和经验以外，还必须列举的有：专偶制的家族；【英雄时代的军事民主制】；氏族、胞族和部落等组织的晚期阶段；可能已出现阿哥腊，即人民大会；......
——看到没有？“军事民主制”仅限于“英雄时代”。所谓英雄时代就是我们所说的荷马时代。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 22:10
《维基百科》：荷马时代也叫英雄时代，是希腊氏族制度解体的时代，约公元前十二世纪到公元前九世纪，形成于此时的“荷马史诗”反映了当时的社会和经济制度。铁器开始使用，土地仍为公有，畜牧业、农业和手工业初步发展，已出现氏族贵族和为数不多的奴隶，失地的农民常沦为雇工，由氏族或大氏族结成部落，进而结成部落联盟，管理公共事务的机构是军事首长、议事会和成年男子组成的人民大会，公元前八世纪进入阶级社会，相继建立了希腊诸城市国家（城邦），荷马时代告终。
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“军事民主制”在世界史学界和中国史学界从来没有歧义。你认为跟你的定义一致吗？（包括整个城邦时期。直到亚历山大建立大帝国。）
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 22:21
《古代社会》：
“最高军事统帅也就是近代最高行政长官一职的萌芽，这一点前面已经说过了。我将在本书中试图探讨这个职位的发展过程，上起易洛魁人的“大战士”，中经阿兹特克人的“吐克特利”，下迄希腊部落的“巴赛勒斯”和罗马部落的“勒克斯”；在所有这些部落中，经历了文化发展的三个顺序相承的阶段，这个职位始终如一，也就是说，【始终是军事民主制下的一个将军】。
在易洛魁人、阿兹特克人和罗马人中，这个职位是由全体选民选举或认可的。根据推测，在传说时代的希腊人当中，情况亦与此相同。但据说荷马时代的希腊部落中，“巴赛勒斯”一职系由父子世袭。这个说法无论如何也是值得怀疑的。这与该职位原有任期之说两者中间距离太大，完全不符，实有待于确凿的证据才能成立。既在氏族制度之下，总是需要由选民选举或认可的。
假如我们确知这个职位是父子相传，而且事例不少，那么我们就可能推测到，虽然过去不存在世袭制，但这时候却已真正被采用了。遗憾的是，我们对于传说时代的社会组织和习俗却完全缺乏深邃的知识。我们在有必要运用人类活动的根本原则的时候，以这些原则为指导就是最可靠的方法。世袭制的最初出现，最可能是由于暴力才建立起来，而不大可能是由于人民的心甘情愿；所以，在荷马时代的希腊部落中是不大可能存在世袭制的”。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 23:03
亚里士多德在《政治学》一书中指出：
巴赛勒斯的统治须符合民众的公意，而且他们的权力还受到削弱。到亚里士多德生活的年代，希腊的某些城邦的王室已成虚位，只能主持一邦传统祭仪而已。“若干邦内虽说还有真王，也仅仅在出征国外时还保留着军事指挥的权力。”
在亚里士多德的叙述中，我们可以看到巴赛勒斯的权力受到民众的限制，能够限制巴赛勒斯权力的人民肯定是比较自由的，摩尔根评论道：
“在亚里士多德的定义中，最关紧要的一点在于人民的自由，在古代社会中，这就是指人民能将政府的权力置于他们的控制之下；指巴赛勒斯之职位是由他们的志愿来授予的，并且只要他们有充分的理由即可解除其职。象亚里士多德所描写的这样一种政府可以理解为一种军事民主制，作为自由制度下的一种政府形态而言，它是由氏族组织自然而然产生出来的，当时尚武精神盛行，人们居住在城郭之内，财富与人口日增，而他们的经验【还没有为一种纯粹的民主政治作好准备，于是就产生了这种军事民主制。】”“我们可以给巴赛勒亚下一定义，视之为军事民主制，在这种制度下，人民是自由的，政治的精神是民主的。”
——显而易见：军事民主制是纯粹的民主政治产生之前的过渡阶段。这是所有历史学者公认的事实。
作者:大梵天主 日期:2013-05-29 23:51
作者：Archangel_S 时间：2013-05-29 18:03:29
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感谢贤弟！
柳之坪先生以为我们是不看书的。竟然敢胡说野蛮时代末期的“军事民主制”贯穿于整个希腊城邦时代。还想栽赃摩尔根。真是滑稽可笑。
网友们只要百度一下《军事民主制》，柳大侠的气球立刻爆炸。
《通俗易懂世界史——军事民主制》：
“【原始社会最后瓦解时出现的一种向国家过渡的】社会管理制度。这时既存在着军事首长的个人权利，又存在着氏族民主制的因素。军事民主制的管理机构有三：全部落成年男子组成的人民大会、氏族贵族组成的议事会和军事首长。军事首长往往由议事会推荐提名，民众会选举任命。军事首长的重大决策也需征得议事会和民众会的同意，但在战争期间他有较大的决断权，对战争所得也可占有较多份额。
军事首长的职位一般既非终身也不世袭，但随着时间的推移，变化也越来越明显。当军事首长的权利范围扩大到部落联盟，甚至对人民大会的决议不加理睬独断专行，选举也就变成世袭制。一旦军事首长或其他显贵在原有的氏族部落组织之外，设立了维护自己利益的警察、监狱和法庭等机构，【军事民主制便最后瓦解而由国家代替】。”
作者:大梵天主 日期:2013-05-30 00:25
作者：山中蕉客 时间：2013-05-29 18:44:17
记得先生说过，要开一个基督教的帖子，不知何时开始？相信这帖子一定会让信神的剔除很多历史和人性政治需要等造就和掺杂的杂质，让自己的生命的真正彻底的大洗礼大升华；也会让不信神的人有一个重新思考转瞬一生何去何从，灵魂的永生归宿何处等至关重要的问题。
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本来想探讨宗教的。但事急矣，师父命令先写政治理论，免得他日手忙脚乱。出乖露丑。在下也只好暂时放弃历史和宗教。勉为其难了。
基督教一帖的主旨是：耶和华神与耶稣都是我们广灵世界的王。（有天主的一面）《圣经》参杂着不少以色列先知错误的见解。还有一些是并不真实的传说。这是需要注意鉴别的。
耶和华神其实是大宇宙上帝的一个分身。他的许多教导又具有终极真理性质。
作者:大梵天主 日期:2013-05-30 04:06
柏拉图认为有所谓城邦的幸福。亚氏反驳说：幸福是个体的。必须在全部或大多数人获得幸福以后，才能谈到全体的幸福。［在部分中要是没有什么快乐，在全体中也一定没有快乐］。倘使卫国之士（不许有家庭和财产）都索然寡欢，其它的工匠、庶民谁又能快乐呢？城邦的整体的快乐何处可寻？
（集体主义幸福观不是没有一点道理，但不能极端到抹杀个人）
柏拉图认为各阶级人民禀赋悬殊，所以他反对民主政体。亚里士多德则认为自由公民各阶级禀赋相同，民主政体未必不如君主制或贤哲的寡头政治。应该让全体公民参与政治；安排好执政者轮流退休。自由人不能同时做统治者，那就必须按程序，交替执政。
（实际上人类禀赋相去无几。国家强弱全在组织。蜀人轻脆，而诸葛亮坚用之。打得魏军避不敢战。南风不竞，朱元璋的铁血军团却可以横行朔漠，追得元军落荒而逃，狼奔豕突，主死国灭，被打回原形。）
亚里士多德指责柏拉图的理想国中战士原定一以千人为度。后来的设计则增加到了五千人。这样巨大的人数都得受他人的给养，才能维持其从政从军的闲暇，加上与之相适应的妇女和婢仆以及其它附属人众，这又得有几倍的五千，供应这样巨大的人数，城邦的土地面积就须像巴比伦或与之相仿的地区了。
【希腊半岛为大海环围而境内多山岭，各城邦面积一般约七百方里。雅典特大，也不过一万方里（相当于中国纵横百里的县份）。科林多次大，约四千方里。各邦在溪谷间经营农田，所能给食的人口实在有限。就希腊本土和地中海各处殖民城邦看来，无一能维持五千常备军。】
人间的争端或城邦的内讧源于名利两途的熙攘：民众的吵闹都着意于财货的不平，至于有才能的人所憎恨的却是名位的过分“平等”。为了不让人们或流于奢侈，或困于生计。立法家不应该仅仅以树立均产原则为能事，还须订定一个适当的定额。但所有公民之间财产的平均分配固然有助于国内的安宁，仅就在这一方面而论，利益也未必很大。有才能的人对于这种制度还将有所抱憾，他们感觉自己应该比一般公民多得一些，却竟然被限制了；实际上，这些人就常常因为胸中不平，以致激起一国的内乱。
（彻底平均的分配必定窒息社会。我们应该在提供基本保障和机会平等的基础上鼓励竞争。纠之二次分配，以缩小贫富差距。
亚氏认为：名位分配应该各如其功能：才高勋重者居上位，才卑功小者居下位。倘使名位平均分配于贤愚之间，才能之士一定心怀愤懑。还是很有道理的。）
有些犯罪是由于缺乏衣食；但衣食并不是犯罪的惟一原因。世间重大的罪恶往往不是起因于饥寒而是产生于放肆和贪婪。人们的成为暴君（僭主）决不是因为苦于缺乏衣着。所以［僭主的罪恶特别大，］人们不重视谁能捕获一个窃衣的小偷，而以殊荣加给那位能够诛杀一僭主的勇士。
（亚氏因均产问题论及“诛杀僭主”，思想与伟大的孟子完全一致，二人都在二千余年前论定诛杀独夫民贼为英雄事业，决非犯上作乱。民*主时代，二十一世纪，一切专*制君主都是人民公敌。人人得而诛之。）
作者:大梵天主 日期:2013-05-30 14:12
作者：山中蕉客 时间：2013-05-30 11:28:14
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蕉客兄不用理他。狗剩不知道神和上帝是完全可以实证的。还徘徊在不可知论的陷阱里，顾影自怜，沾沾自喜。什么缘法，自然神，上帝存在与人无关，都是幼儿园水平的猜想，十分可笑。
不必理这种人渣，让他笨死得啦。
作者:大梵天主 日期:2013-05-30 17:14
古希腊公审法庭的陪审员为数常常有数百人之多，实际上就是 “审判员”。他们以投票（卵石或铜骰）数的多少决狱或判定诉讼胜负。当日受审案件都不使陪审员事前知道，进入各人的审判席位后，就不得互相交谈。
(这种民众审判制度即将落户中国。两千数百年前的制度啊！令人慨叹！）
原始的许多习俗（不成文法）必须废改。成文法也不该一成不变。法条不能一无遗漏地编写出来，也不能完全概括人们千差万殊的行为。初期的法令律例都不周详明确，必须凭经验日予改进。但法律的变革应当慎重。轻率的变革并不是社会的幸福。变革的利益不大，法律的一些缺点还是姑且让它沿袭为好；一经更张，法律和政府的威信总要一度降落。各种法律究竟是良法还是恶法也需要斟酌。
（英美法系，注重法典的延续性，以判例法（就是以前怎么判，现在还是怎么判）为主要形式。从一个经典判例，到另一个经典判例，循序渐进，摸索前行。柔性适应，甚为稳当。
立法需立良法。良法一旦确立。必须保持稳定。美国《宪法》自1787年通过，仅有27条修正案。（第18修正案在1935年被废除）现在还有26条。可谓稳定异常。）
法律能见成效，全靠民众的服从，而遵守法律的习性须经长期的培养，如果轻易地对这种或那种法制常常作这样或那样的废改，民众守法的习性必然消减，而法律的威信也就跟着削弱了。
（中国宪法自1954年9月通过。共有四部宪法，屡次修订。朝令夕改、形同儿戏。由于没有违宪审查，没有独立司法，中国《宪法》60年来被束之高阁，形同废纸，从未得到执行。一直是零案件、零裁决。执政团体、13亿公民皆视为具文。不屑一顾。实施民主宪政，是中国今后几十年的核心课题。）
古希腊学者对于人类起源一事模糊不清。柏拉图（《法律篇》《蒂迈欧篇》）等推想人类已经存在了上千万年，今后还将经历千万年。或者无始无终，时兴时衰。亚氏又偏重于“灾刼说”。认为现世人类“出于前次灾劫（水旱）的遗黎”——与今天的某家学说类似。
亚氏与柏拉图不同。他公开抨击斯巴达人。他说：管理农奴是一件麻烦的事情。制驭农奴们的手段颇难措置：倘使宽厚存心而不加鞭笞，他们就日益恣肆，渐渐会企图同主人相平等；要是处理得过于严酷，又势必激动怨毒而群起谋害主人。拉栖第蒙（斯巴达）的农奴就随时准备反抗。这已表明了依赖农奴制度谋取主治公民们的安逸的城邦一定不易构成最好的政治组织。拉栖第蒙政制的另一缺点是对于妇女的纵容。她们一直放荡不羁，过着奢侈的生活，致使社会崇尚财富。监察官多为平民，经常受贿。拉栖第蒙贫富不均，有些人家产甚巨，而另一些人则颇为寒酸，土地渐渐为少数人所兼并。斯巴达律规定，不能支付会餐费用者即取消公民资格，男子的穷困者大多因此失籍。
斯巴达在莱喀古士立法初期全邦共九干户，分地九千份，以后兼并渐烈，至公元前第四世纪，亚里士多德时，有田产的公民——战士，只剩约一千五百户了。故一度战败，即不克重振。
斯巴达监察院监察官权力过大，具有决断军政大事的权力，可以凭私意随便决定可否，而不管法律条文。拉栖第蒙遂由贵族（勋阀）政治而转成民主（贫民）政治。但监察制度的确也尽了团结公民团体、维持宪政的作用。平民有了参加城邦重大事件的均等机会，能够心满意足，还是有利于长治久安的。
（以人民的“意愿”为政治组织的基础，是亚里士多德政治学的一个重要原则：任何政体的建立必须得到全体或大多数人的同意，而其稳定则必须取得大多数人的拥护。
柏拉图中年，斯巴达战胜，柏氏推崇之，不遗余力。至亚氏此际，斯巴达已经衰落。弊端尽显。亚里士多德很尊重莱喀古士，但对于他所订财产制度、苛待农奴和不重视妇女教育数端则认为失当。
普鲁塔克:《莱喀古士传》则说虐待农奴的“挞伐队”不是莱喀古士所创立。斯巴达妇女失教亦非由于莱喀古士初制疏漏。斯巴达在经济上较雅典等城市落后，始终以农业为主；
莱喀古士所订的斯巴达政制约略如下：亚季族和欧里滂族各有一王，“两王”主祭，王位世袭。他们裁决氏族内部案件，战时则以其一为军队统帅，出征四方。规定须两监察同行。余一王留守。长老院由两王和二十八个长老组成，主持全邦政务；长老由“公民大会”在才能之士中选任。“监察院”监察五人，监督两王和所有军政人员的一切行为，由公民大会在全体公民中选任。公民大会每月集会一次；和战大计等军国重要事务，取决于公民大会。——虽然不及雅典，还是相当民主的。）
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 00:37
作者：柳之坪 时间：2013-05-30 17:22:30
呵呵，大梵天主网友你个傻逼，你看你引用了那么多的资料，但是没有一条给出了军事民主制的定义。你给出的资料仅说明：巴塞勒亚属于军事民主制。
所以呢，你先给出你认可的军事民主制的定义，然后再用这个定义来判定古希腊的城邦时代是否属于军事民主制。
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柳大侠，不要狡辩啦！
不是我给出军事民主制的定义。而是看摩尔根怎样定义。
因为你引用的都是摩尔根的《古代社会》。
自然是在讨论那个“军事民主制”。
不怕打脸我们就再对比一下：
《百度百科》《军事民主制》：
“美国民族学家摩尔根首用此术语，指古希腊荷马时代（英雄时代）部落及其联合（联盟）的组织机构。包括：议事会，由氏族长老组成；人民大会，由氏族成年男子组成；其军事首长，即“巴塞勒斯”，尚不享有阶级社会中国王的权力。
古罗马人、日耳曼人、西徐亚人（斯基泰人）等，一般均经历过军事民主制。历史学上有时也用以指原始社会向阶级社会过渡的一个阶段。原来的氏族人民大会制度演变成为军事民主制，形成了军事首长的个人权力。
军事民主制是氏族部落的管理机构走向国家阶级压迫机关的过渡形式，在国家的产生中起了重大的作用。 几大古文明都经历过这一时期，具有普遍性。在荷马时代末期，军事民主制逐步向国家统治机关转变”。
——全世界公认：“军事民主制”仅限于“荷马时代”。即希腊氏族制度解体的时代，约公元前十二世纪到公元前九世纪之间。进入阶级社会，希腊诸城市国家（城邦）建立。军事民主制即告结束。
上面引用的《通俗易懂世界史——军事民主制》就说：【军事民主制便最后瓦解而由国家代替】。
柳之坪却说：
“1、古希腊在城邦时期是建立在奴隶制基础上的军事民主社会。
2、建立在奴隶制基础上的军事民主社会不一定仅限于古希腊在城邦时期。
3、我给出的摩尔根在其《古代社会》一书中的原文可以作为“古希腊在城邦时期是建立在奴隶制基础上的军事民主社会”的一个证明。
我目前没有证据能做到判定出古希腊的城邦时期结束于哪一年，我只能说古希腊的城邦时期大约结束于公元前四世纪”。
——柳之坪显然没有看懂《古代社会》，误以为军事民主制从荷马时代一直延续到了公元前四世纪——也就是说，误以为古希腊城邦时代都属于军事民主制阶段。比历史学公认的定义多出了整整500年！
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 01:16
作者：柳之坪 时间：2013-05-30 17:22:30
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我开始不回答你，就是给你面子。阁下却不知进退，非要替@纳兰狗剩出头。你既然不怕丢脸。我也只好成全你。
柳之坪说：“古希腊在城邦时期是建立在奴隶制基础上的军事民主社会”。“古希腊的城邦时期是大约是公元前8～前4世纪”。“我所说的“军事民主制”是根据摩尔根在其《古代社会》一书中的原文得出结论”。
那就请你看看公认的定义。
《维基百科》：
“军事民主制，在氏族社会的阶段，政治是民主制，财产是公有制，而部落联盟领袖则由部落会议推选产生的,附有作战的责任,所以而称之。
《外国历史大事典》军事民主制：
原始社会末期出现的一种向国家过渡的社会管理制度。它的出现是私有制产生和发展的结果,同时也与当时部落间频繁的战争有关。从父系氏族制产生以后,私有制逐渐发展,氏族、部落酋长和军事首领不断侵吞公共财产,同时又利用职权为掠夺其他部落...
《中华法学大辞典·法理学卷》军事民主制：
原始社会向阶级社会过渡时期的一种管理制度。美国民族学家摩尔根首用此术语,指古希腊荷马时代(英雄时代)部落联合(联盟)的组织机构。其特点是,军事首长(古希腊称“马赛勒斯”)的个人权力愈来愈大,以掠夺财富为目的军事活动成为部落生活的...
《马克思主义哲学大辞典》军事民主制：
原始社会后期形成的部落联盟组织制度。是从原始社会向阶级社会过渡时期的一种社会组织形式,主要适应当时军事活动频繁的需要而产生。美国民族学家摩尔根首先用以表达古希腊荷马时代的部落联盟组织。马克思......
《中国小学教学百科全书·历史卷》军事民主制：
原始社会末期，由氏族制度向阶级社会过渡的历史阶段。美国民族学家摩尔根第一次使用这一术语。他在《古代社会》一书中认为，古希腊的荷马时代（公元前11—前9世纪）、罗马的王政时代（公元前8—前6世纪）、美洲印第安人阿斯特克联盟（14世纪）的......
《对外交流大百科》军事民主制：
原始社会末期,从民族制度向阶级社会和国家过渡阶段的一种社会组织形式,此过渡阶段有时称为军事民主制时代。美国民族学家摩尔根首用此语，指古希腊荷马时代 (英雄时代) 部落联合 (联盟)的组织机构。军事民主制普遍存在三种机构: 长老议事会...
《中外文化知识辞典》军事民主制：
美国的民族学家摩尔根首用此语,后来恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》一书中也采用了这一术语。它是由原始社会到阶级社会过渡期的上层建筑。由于掠夺邻人财富的战争不断发生,氏族的军事首长——勒克斯,巴赛勒斯,提乌丹斯——成了不可...
《文史哲百科辞典》军事民主制：
氏族解体时期的一种上层建筑。“军事民主制” 一词,最初由摩尔根在其《古代社会》一书中提出,用以说明希腊社会从氏族制度向国家过渡阶段的政治组织。后被恩格斯所沿用。按恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》一书中的说法,军事民主制包...
《哲学大辞典·上》军事民主制：
原始社会后期形成的部落联盟组织制度。是从原始社会向阶级社会过渡时期的一种社会组织形式,主要适应当时军事活动频繁的需要而产生。美国民族学家摩尔根首先用以表达古希腊荷马时代的部落联盟组织。马...
《中国历史辞典·第二册》军事民主制：
原始社会向阶级社会过渡时期的一种部落或部落联盟的组织形式。它通过氏族部落贵族联合会议的形式共同协商决定部落联盟内的重大事件和军事行动的决策,并选出部落联盟的军事首领。由军事首领掌握和主持联盟的事务并指挥军事行动。这个时期...
《大学历史词典》军事民主制：
原始社会末期的一种组织体制。氏族管理机关走向国家管理机关的过渡形式。美国民族学家摩尔根在《古代社会》一书中首先用此术语。指古希腊荷马时代(英雄时代)的组织体制:议事会,是常设权力机关,由各氏族首长组成;人民大会,是最高权力机关...
《社会科学大词典》军事民主制：
在原始社会制度解体、国家开始形成的条件下社会政治组织的早期形式。美国民族学家摩尔根在其1877年所著的《古代社会》一书中描述印第安人生活方式时首先使用这一名称。在这一制度下,军事首长成为常设的官员,战争以及进行战争的组织成为民...
《现代领导百科全书·政治与历史卷》军事民主制：
在原始公社制度解体、国家开始形成的条件下,社会政治组织的早期形式。美国民族学家摩尔根在《古代社会》一书中首先使用这一术语。马克思和恩格斯在著作中援用了这一术语,认为这一制度在荷马时代的希腊人中、王政时代的罗马人中、在克尔特...
《中华实用法学大辞典》军事民主制：
美国民族学家摩尔根首先使用这一术语,原指古希腊荷马时代的部落组织机构,以后通常用来泛指原始社会向阶级社会过渡的一个历史阶段。其主要特征是:一方面不同程度或形式上保留氏族民主制的因素,另方面军事首长的个人权力大大增强,但尚未达...
《中国成人教育百科全书·社会·历史》军事民主制：
从原始社会向阶级社会过渡时期的一种社会制度, 既具有原始社会氏族民主制的特征, 又具有阶级社会强制性权力的萌芽。随着部落军事活动的需要而产生、发展起来。原始社会末期, 掠夺邻近部落的财富与人口 (奴隶) 或抗御别人的掠夺成为最经常...
《军事大辞海·上》军事民主制：
原始社会向阶级社会过渡的一个历史阶段中,古希腊荷马时代部落联合(联盟)的...
《世界文化词典》军事民主制：
原始社会末期由氏族制度向阶级社会过渡时期的一种组织形式。古希腊人、古罗马人、日耳曼人及世界上许多民族均经历过此阶段。该制度下普遍存在的三种机...
《中国百科大辞典》军事民主制：
原始社会向阶级社会过渡时期的一个历史阶段。原始社会末期，随着私有制、阶级的产生，掠夺财富和奴隶的战争日益频繁，军事...”
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 01:19
作者：柳之坪 时间：2013-05-30 17:22:30
“我所说的“军事民主制”是根据摩尔根在其《古代社会》一书中的原文得出结论”。
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柳之坪先生：是你看走眼了，还是其他所有学者都错了？
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 01:41
作者：柳之坪 时间：2013-05-30 17:54:21
呵呵，大梵天主网友你个傻逼，一个简单逻辑问题，请回答。
1、苹果属于水果，水果属于苹果吗？
2、巴塞勒亚属于军事民主制，军事民主制属于巴塞勒亚吗？
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请用演绎推理。而不是不伦不类、似是而非的类比。答案是：苹果属于水果；水果不属于苹果。
巴塞勒亚是军事民主制三种机构中的军事首长。军事民主制必定包含巴塞勒亚。属于是元素和集合之间的关系。用在这个场合并不恰当。
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 01:50
作者：柳之坪 时间：2013-05-30 17:54:21
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是光明磊落认个错，还是继续狡辩？柳大侠自己斟酌吧。
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 02:18
作者：山中蕉客 时间：2013-05-30 22:58:47
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蕉客兄不用理他。此人智力低下，品格卑污。见谁咬谁，就是一条疯狗。
看看这个小丑今天的谈话记录：
楼主：法家梁剑兵 时间：2013-05-30 09:11:53
@纳兰狗剩0 73楼 2013-05-30 09:06:37
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草泥马！你遗传的你奶奶的SB缩头乌龟基因，你还有脸么？？？
假如你拿着你他妈的擦屁股纸到各地大街上征集7亿个签名，你他妈的就是希特勒了！！！
你妈B的你有那个尿性么？？？？？
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作者：纳兰狗剩0 时间：2013-05-30 21:44:56
好了 懒跟你多扯了 最后 加油！老梁！呵呵
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 02:51
作者：刘炬尘 时间：2013-05-30 20:24:12
...兄长:您如有闲暇指点一下，长春围城饿死N多百姓，责任是谁？林BIAO已经转世，看来不是他，那该谁？邓华？还是其他人...
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这个问题，愚兄没有研究。不敢妄下结论。
到底是谁的责任，现在各执一词。但上天肯定是不会放过他们的。
现在指责TG的很多。但网上也有《关于长春围城，死了几十万人，到底谁之过-请买李敖《大江大海骗了你...》兄弟可以看一下。
有网友认为：
“长春围困战造成很多贫民由于经济封锁得不到粮食而饿死，具体饿死饥民数目尚存争议，死亡人数也一直是个谜团。
作家张正隆在《雪白血红》里估计长春围城饿死十五万人，日本方面估计饿死二十万人左右，当时人在城中的国军军官段克文则在回忆录中估计，饿死了六十五万人。
这一点使得很多研究者给予长春围困战负面评价，认为共产党应为这一问题负责。
国民党认为，解放军围城期间的行为构成战争犯罪；共产党方面则认为城内国军实行“杀民养军”、“驱民养军”政策，见死不救，长春惨剧责任应归于国军，重要理由是：长春破城后，国民党新七军和六十军手中仍有大量余粮，其中新七军余粮可以坚持半年左右，当时饿死的大都是长春市民，国民党军几乎无人饿死（根据国军战前和战后的人数对比，战前国军新七军，六十军加地方部队共计约十万人。六十军起义官兵共计两万六千余名，新七军投诚三万两千余名，地方部队投诚九千七百余名。另有收容各医院伤病蒋军官兵七千五百余名，共计七万三千余名。自六月十九日至十月六日，共军共收容投诚敌官兵一万八千余名，再加上在历次外围战斗中，共计歼敌四千三百余名。所以，国军总共丧失兵力九万五千多，可以看出，在四个月的围城战中国军应该没有多少是饿死的）。
但共产党也承认“为时不长的延误确实造成了一些不好的影响”，“长时间围城，也给城市人民带来了一些苦难。”
应该说双方都有责任，谁大谁小各有各评价。”
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 02:57
作者：washton_new 时间：2013-05-29 19:52:00
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washton_new兄称誉，在下汗颜。在下对纳兰狗剩这种人实在也是束手无策。
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 03:18
网上搜来的。
“我觉得张作家在《雪白血红》中写的长春围城除了饿死百姓数目上有些争议外，是很公允的。他无法容忍那些一笔带过或只字不提甚至"兵不血刃"的说法，但是我相信他也同样无法容忍对林彪的苛责（而且我觉得他是一个带着感情写历史，但不让历史带感情的人，非常令人敬佩。）
事实证明，后来建立新国家是民国的专制独才一百倍都不止，人民的自由程度连大清都不如，完全是历史的倒退！
这个嘛,我想你是混淆了历史的大潮流和小潮流。或者说,在我的观点中,中国根本就没有民主化的大潮流——大家希望民主，辛亥**了好似民主了，不过后来不管KMT还是CCP都没那个本事弄真格的。当初CCP就是民心所向，虚假的欺骗也好、正义的魅力也罢，反正民心所向的事实你没法否认，否则很多事情没办法解释。这就是当时的小潮流了。郑将军的确逆潮流而动了，你别告诉我他那时就知道CCP今天这样，然后才负隅顽抗的？他要知道，也只能知道KMT的腐败不堪吧。
哪位作家说的来着？回忆都是经过美化的。张作家也曾说，许多人爱在历史里找避风港。看来诗园兄就属于此种浪漫的人——我绝无贬义，只是聊发感慨罢了。倘若现在叫他穿越到1949年，他即便知道CCP的今天也会不堪忍受那个民国的，我有这个把握。当然，你也可以说，这都是不可能的事，小女子都是胡扯。小女子也不生气。
并且吧主大人说的是铁一般的事实，CCP和林总有责任，KMT和郑将军的责任更大——起码CCP还放了一些难民、还发了一些粮食，他们又做什么了呢？尽管有一句“不能成为围城部队的思想”，可前一句，难道不是“不能打骂群众，纵有个别快要饿死者需要处理时，也要由团负责”？
当然这是太薄凉的人道，可是就这样薄凉的人道，郑将军和他的士兵，有吗？
诗园兄说不能以感情代替真实的历史。可你如此尖刻地描述CCP，却不用更尖刻的语言描述犯下更大罪行的KMT，难道这不是感情用事？难道这不是因为今天CCP的模样将历史上的CCP脸谱化了吗？”
还有一段：“围困长春饿死百姓并不出于林总的本意，他的本意就最大限度地减少战争损失，包括老百姓的生命财产损失。在围困长春期间，林总忙于南下锦州作战，围困长春之事全权交与二肖。后来知道死了很多老百姓，马上令二肖放老百姓出城。在攻打天津时，严令部队不得打击学校医院文物单位和居民点，还制作了详细的地图人手一本，其他部队根本这样做的先例。林顾忌到北平是文物学校聚集地，首先提出和平解放北平的思路，却遭到毛的训斥，几次催促林攻城，而林不为所动，依然坚持和谈。最终促成北平的和平解放，一座千年古城和她的数百万人民的生命安全得到保障，无数文物古迹得到完好的保存”。
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 12:11
作者：柳之坪 时间：2013-05-31 10:07:11
呵呵，大梵天主网友你个傻逼，给出你认可的“军事民主制”的定义。
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我最后告诉你一遍：“军事民主制”早已有公认的定义。用不着我给出。
上面一大堆都是定义。难道柳之坪网友是个盲人吗？
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 12:14
作者：pisbleedkaga 时间：2013-05-31 10:14:11
先生啊，束手无策就是最好的对策，不理他不就完了。为什么还要想个对策？
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我是说我们已经没有能力阻止此人走向毁灭。
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 12:30
作者：柳之坪 时间：2013-05-31 08:59:12
呵呵，大梵天主网友你个傻逼，用我给出的定义来判定，巴塞勒亚属于军事民主制。
虽然你没有明确给出你认可的“军事民主制”的定义，但是，我猜测，你那傻逼式的思维认定：巴塞勒亚属于军事民主制，“军事民主制”这个词汇的外延和内涵都是巴塞勒亚。
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巴赛勒斯是军事民主制中的指挥官。而国王不是。伯利克里等等将军不是。因为城邦出现，军事民主制就终结了。
你说“古希腊的城邦时期是大约是公元前8～前4世纪”。都属于“军事民主制”时期。明显就是不懂历史。信口雌黄。这叫无才。
犯了错误，还要百般狡辩。这叫无德。——“古之君子，其过也，如日月之食，民皆见之；及其更也，民皆仰之。今之“君子”，岂徒顺之，又从为之辞”。——说的就是你这种货色。
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 12:42
作者：柳之坪 时间：2013-05-31 08:53:31
呵呵，另外呢，大梵天主网友你个傻逼，请记住，不要用神马辞海、词典、百科之类的东西来压我，很无聊的。
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辞海、词典、百科之类是所有人公认的。是去芜取菁的结果。直截了当，就可以曝光你的愚蠢。
我就用这个压你，让你无法诡辩。
用原文的话，我的手边就有《古代社会》，可惜你看不懂原文。居然读出个“军事民主制”绵延千年，让人笑掉大牙——磕碜不？
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 12:53
作者：柳之坪 时间：2013-05-31 08:21:24
呵呵，“因为，苹果是水果，所以，水果是苹果”，这就是大梵天主网友这个傻逼的逻辑。
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我在上面已经写了“答案是：苹果属于水果；水果不属于苹果”。柳之坪先生光天化日之下公然撒谎，栽赃陷害别人，还要脸不？
作者:大梵天主 日期:2013-05-31 12:58
作者：柳之坪 时间：2013-05-31 08:51:40
我认可的军事民主制的定义是：当一个社会的最重要的政治活动是对外“作战”时，若其军事首领的产生是由民主程序实现的，这个社会的制度称为军事民主制。
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你有权利给出自己的定义。但你不能胡说这是摩尔根的定义。
你的定义与摩尔根的定义风马牛不相及。你到处引用《古代社会》是什么意思？
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发表于 2020-4-24 17:15:47
楼主
